崇辨法师：好，让我们的国土永葆神圣与美丽，是我们在座每一位的责任和义务。下面我们进入到交流互动的环节。如果大家对于张老师所讲的课程、所讨论的话题、所关心的环保方面有问题，可以举手示意，向老师来提问，或者谈一谈你自己的想法。

营员1：阿弥陀佛！尊敬的张老师，各位营员，大家好。我是来自河北中医学院的一名大一的学生，我是学中医的。因为我的父亲也是学中医的，在开药的过程中，他就发现现在中药的药效越来越不如从前了。然后我就问了我们药学院的一些同学，他们告诉我，现在很多中药在种植的过程中，第一是土地有破坏，第二就是会人为的加很多添加剂，导致中药的药性大不如从前。我想请问您，就是中草药也算环境的一部分，也是和我们切身相关的，现在有没有保护措施？

张老师：谢谢。因为音响的关系，我这边听的有一点背，所以再确认一下，你刚才说的是中药吧？就是中药现在的发展和生态环境的关系是吧？好的，谢谢。其实去年的时候，我们支持了一个青年团队，支持他们做一个暑期调查的小项目，和你说的有一点关系。他们是北京中医药大学一个年轻的团队，他们去到了贵州，然后调查的就是当地中草药的原料，一是他们种植的过程中是不是比较生态有机，另外就是和一些野生动植物是不是产生了冲突。

我想中药的话题可以延伸到很多，我们也看到了一些现象，是值得注意的。一个是现在的滋补文化，或者叫补文化——我们总觉得自己缺一些东西，怎么办呢？我们就狠命地往里补。恰恰可能中药就成了滋补文化中特别好的一个产品。所以很多时候有人说用中药调理，其实不是治病，而是去补自己。我们管它叫补自己的焦虑。但其背后也是有一些不切实际的欲望。这是从需求者来说。

从供应方来说，有些不良商家为了赚取更多的利润，便特别急功近利地生产或者获取一些原材料，比如大量的人工种植中施加更多的农药化肥，使得本来吃的是药，但可能还掺着一些毒，就是有害物质。还有一种就是它本身是野生的,那么因为这个利润，大肆地去采伐。比如虫草,可能有些朋友知道，虫草你说它是药吗？很多人拿它当补品对吧！藏区很多地方的生态被弄得七零八落，就是因为大量的人去挖虫草，挖的过程中还得在那儿生活，这样便造成很大的生态破坏和污染，我想这些都是存在的现象，也确实带来了很多的环境问题和对人类健康的压力。

营员2：张老师，你好！我刚刚听到你讲到藏区的虫草问题，我有很多同学都是藏族，他们每年会抽很多时间回家帮忙去挖虫草，这是他们家庭一个重要的经济来源，他们的牦牛和牛羊都只是满足家里的一些基本生活需求，而且他们家里往往有非常多孩子，经济压力比较大。所以我想问第一个问题，你觉得如果我们控制他们对虫草的挖掘，那么怎么样解决他们的经济问题呢？这是属于经济和生态的一个问题。

然后还有第二个问题，就是关于生态和文化的问题。现在我们为了保护生态环境，提倡牧民定居。但是对于我们专业来说，我是学民族学的，我们有一个问题，就是牧民定居了之后，一些游牧的行为就会慢慢地消失，那么他们的游牧文化应该怎么样传承下去？在游牧文化和生态保护之间，我们应该怎么样去平衡？谢谢老师。

张老师：谢谢！特别感谢你问的这两个问题，我觉得真的是问到一些真问题。首先我很同意你所说的。确实虫草是很多藏区家庭传统的经济来源。我想正好借你这个问题谈一下我的思考和观察，我觉得最重要的还是“度”的问题。

最近这些年来，因为虫草的滋补效果，或者它的药效被商家过分地放大，价格不断地上涨，甚至是暴涨。以至于很多外来的人进入藏区，进行掠夺式的挖虫草，根本不管这会给当地的生态环境带来什么负面的影响。这是我特别明确要说明的，避免让大家有一种误解。这些年我们很多合作伙伴，他们一直在藏区做调查，发现藏区的藏民本身特别珍视自己的环境。因为他们知道，今年挖了明年还要挖，每年都得产出虫草，才能养活我们家。如果今年我把这片地方毁了，竭泽而渔，明年就没有了，那我们家的经济就不可持续了。这是非常简单朴素的道理。但就是因为虫草变成了资本进入的对象，因为它可以赚大钱，所以就导致了现在的很多问题。虫草经济它是不是一个好事情？它可以是好事情，但是当它超过一定“度”的时候，可能就不好了。关于你的第一个问题，这是我的分享和回应。

然后你说的第二个问题，关于游牧的事情，我也觉得是特别重要的内容。其实它背后不光是环境，还有对于文化的尊重。我们也看到从游牧到后边的轮牧，到最后的定居这种方式。定居这种方式其实是把整个随水草而居的迁徙方式阻断了。可能在一段时间内，游牧确实有可能会对生态造成一定的问题。这是表面上看到的，但我个人认为，还是一个“度”的问题。为什么千百年来在草原游牧的民族，都不会造成生态的破坏？为什么就是最近这些年，游牧造成了生态破坏？我们认为不是游牧的问题，而是畜牧量的问题。如果我们这一大片草原，一共有十家，每家有300头牛羊，一共可能是3000头这样的一个量，那么他们祖祖辈辈这样上上下下几百头可能都不会有问题。但如果现在3000头的总量变成了3万头，甚至是10万，那么它们可能真的就像收割机一样，到了一个地方啃光一片草。所以这不是游牧文化的错，这是量没有控制住，或者说没有真正有效地让平衡延续下去。所以，我觉得其实很多问题，刚才说到的环境与经济问题，就是要去找到那个“度”，“度”的背后是我们的索取和给予的一种平衡。如果我们面对一片土地索取太多，给予太少，那很可能它就要变得荒芜。谢谢。（掌声）

营员3：张老师，我的问题也是关于环境保护和经济社会发展的。我想举两个例子，一个是去年冬天北京为了治理雾霾，要将燃煤取暖改成天然气供暖。但实际实施的情况是在还没有完成改造之前，便强行禁止烧煤，所以好多郊区的人们就没法得到供暖。第二个例子是在我家乡，一个以钢铁作为主要产业的小镇，政府为了环境保护，强制关停了所有的钢铁厂，造成了很多人的失业。我想问这样是不是矫枉过正，就是为了更好的环境，而牺牲掉了一部分人生存和发展的权利，这种情况要怎么看待？

张老师：好，谢谢你的两个问题。你说到的这两个现象其实我们也都看到了，而且甚至有一些我们还做过专门的调查。关于第一个问题，就是煤改电、煤改气的情况，可以说也是去年引发社会广泛关注的一个情况。我想从两个角度来说，第一，其实这是一个公共政策。公共政策的制定是有一个整体流程的，它一定是基于广泛的调查数据、事实和科学依据，并且有前瞻性地来制定政策。所以像煤改气，如果单纯地从政策角度来说，是不是一个有利于环境和民生的政策？我认为是的。当然要去考虑到天然气的储量或者运输成本等等。但是总体来说，改善空气的质量，让大家能够呼吸到更加清洁的空气，本身是一个正向的政策目标，我想这个是没有任何问题的。

关键在政策的周期里面还有一个特别重要的环节，就是政策的落实与执行，以及政策的反馈和自我纠错。我想可能就是它的落实和执行中的有些环节相对来说速度慢了一些，以至于到了供暖期，不能烧煤还没有通气，导致引发了一些社会问题。这个确实是值得思考的。我们也在和一些政府部门的朋友沟通，我觉得其实这是一个促进相关环境政策更好地推动落实的很重要的契机。我们需要反思，一个好的政策怎么能够让它落实成一个好的事情。有时候政策是好的，但落实下来可能由于执行不到位或者反馈和纠错机制不健全等等,就出现了问题。

那么比如说政府做了决策以后，是不是就不能有变化呢？我的亲身经历告诉我是可以有变化的。尤其最近十多年来，从政府部门的政策制定和立法方面来看，门是越开越大的，咱们公众参与的空间是越来越大的，需要我们找到更多的渠道。我觉得这也是在座的各位，包括像我所在的这些社会组织，需要去努力的，让更多人知道怎么参与进来。

比如有一些渠道，就像现在我们打开微信，然后再打开“支付”，打开“城市服务，”里边有一个叫做“国务院督查”的选项，我们可以通过这个平台就身边的民生问题、经济问题、改革问题直接向国务院提出我们的建议。包括我们从市到区到县，也有一系列的沟通机制和舆情监督机制。当然在这个过程当中，我觉得肯定还是要不断地完善。社会的进步有时候需要我们每个人一次一次的建设性参与，有时候当我们说一遍不行，我们就说两遍，当一个人不行就两个人。我们相信只要这个声音够持续，这个声音人够多，其实是能够被听见的。

当然还有一些办法，可能我们有些同学在学校，我们知道很多的决策背后是有智库的，很多大学研究院所都是决策的智库。可能有时候你们的老师就是一些政策或者决策的咨询顾问。所以在学校的同学有一个特别好的渠道，就是通过学术智库的方式去传递我们的声音或者建议。而且还有一个就是，如果我们不光是提出问题，同时还给出一个解决方案或者提出一些建设性的意见，就更有可能推动改变。这是我对第一个问题的回应，当然我也很欢迎可以进一步去探讨这个问题。

关于你说的第二个问题，简单来说就是一刀切的环保措施带来的社会问题。在我印象中今年环保的主管部门在一个新闻发布会上说过，他们已经认识到了这个问题，而且已经开始进行改善了，未来会尽可能避免一刀切的问题。所以我觉得首先你说的是个真问题，第二就是如何处理情、理、法之间的关系，这个是特别有意思的，我们可以展开一天的讨论。

举个例子来说，我们见到一片区域的所有化工厂、钢铁厂，全部是非法运营，真的全部是非法在营，没有一家合法的。当时我们跟环保部门的人沟通，他们也很惊讶，这是怎么形成的。这种情况如果依法是不是全部给抹掉？按理说法不容情嘛，对吧？全部关闭是没有问题的，因为全部是违法的。但是背后我们要问两个问题，第一可能是跟情有关，就是如果全部关掉这个地方短期的经济和他们的就业怎么办？会不会出现社会动荡？所以法律肯定是一个维度，但不是全部的维度。另外我们还会问一个问题，为什么他们能够持续运行这么久？之前为什么没有给他们进行纠错，让他们赶紧补相关的证照或者环境的资质，而是到最后来了一个大检查的时候才出现这个问题？所以我觉得这是对日常的不管是公众的监督，还是执政能力的一种考验，我觉得这种现象有点像X光机一样检验出了很多的问题。

从我们的角度来看，法律是需要去遵守和有效执行的，但是执行的节奏快慢是需要结合整个社会经济发展的状况综合考量的。因为社会本身就是一个复杂的混合体，法律应该管的是底线，道德应该管的是更高一层的问题。但现在因为我们缺乏像道德这样的更加强的共识，所以很多时候面临着突破底线的状况，这时就不得不面对一些比较大的挑战。所以在这种问题上，真的是需要多维度的去考虑。

但是，有一些优先顺序还是需要尊重的。可能最近一两年因为之前很多问题的积攒，我们没办法用一刀切的方式。但是希望三年五年后或者十年后，整个社会能够形成一个基于底线的共识，就是不论做什么，首先应该守法。一个企业，首先应该守法，善待自己的员工，善待周边的社区，在这个基础上，再说你是不是做了多少的好事，公益、捐赠或者资助。而这些的前提或者说更加底线的就是，法律、政策也应该是服务于社会的，服务于我们整个社会的公平，整个的可持续发展，应该是给每一个人真正的带来保障的。这个过程真的是任重道远。这确实是很复杂的问题，不知道这么回答你是不是满意。

当然我也挺希望如果有机会下来可以有更多讨论，也特别欢迎你可以参与到我们的一些工作或者项目当中，去接触最一线的情况，看看那些特别真实的情况，特别真实的人，特别真实的一个一个的案例。我想那会对讨论这个问题有更大的帮助。因为我们面对的永远都是一个复杂的对象，永远没有办法通过单一的维度去回答所有的问题。（掌声）

崇辨法师：好，谢谢各位同学对于社会的洞见与思考。佛教教导我们要爱护生命，保护环境。因为众生平等，依正不二，所以我们既要注意客观物质世界的环境保护，也要重视我们心灵的环保。只有这样，我们才能更好地贴近自然，贴近我们自己清净庄严的内心。我们再次以掌声感谢张老师给我们的分享。（掌声）