净慧长老：楼老师、魏老师，各位营员，本人对主持人这个安排有点小意见，我们五个人坐在上面，我唱独角戏也不大好，我想题目要调整一下，不叫亲近老和尚，叫亲近生活禅。切这个主题，方式改成对谈，生活禅对谈。我们五个人和营员们，可以是有问有答的方式，大家一起来分享生活禅的内容、了解生活禅的意义，这样有助于我们在七天当中逐步地来融入到生活禅、禅生活氛围中。大家觉得这个方式是不是好一点？（众鼓掌）

我本人非常感谢楼宇烈老师，他多次就生活禅的界定、内容做过非常精彩的发言，而且对生活禅在当今时代发挥的作用、它的契理契机给予了充分的肯定。攀高一下，本人跟楼老勉强算是同龄人，同龄人都走过了相同的一段路，对中国佛教的命运、对中国文化的命运、对中华民族的命运都有很多同感，所以对生活禅的提出也有一些同感，这是跟我们的经历分不开的。在今天这个对谈的会上，我们首先请楼老师跟我们谈谈生活，因为他是一个哲学家，对中西哲学都有非常深的造诣，请他就“生活”二字在中西哲学上的内涵给我们讲一下，把这个内涵弄清楚了，我们再来说生活禅，可能就会有切身的体会，大家觉得好不好？

（对楼老）这个问题只有你谈才有资格。

楼教授：净慧长老是生活禅的倡议者、实践者，刚才老和尚讲跟我同龄，其实是我跟老和尚同龄，净慧长老比我大一岁，他是1933年生，我是1934年生人，净慧长老今年虚岁80，我是明年虚岁80，80不算老，在中国传统文化中间，80还是下寿，中寿100，上寿120。所以我们还是下寿。

净慧长老：那我们看来还很有希望。

楼宇烈先生：对，很有希望。我跟净慧长老相识相交30多年了，确实有很多相同的生活经历。对于中国的文化、对于中国的佛教甚至于中华民族的前途都有很多想法和思考。我记得去年来参加夏令营活动的时候，刚到的那天晚上，跟净慧长老见面，长老问我：“生活这两个字在中国文化中间最早出现在什么地方”？当时一下子把我问住了，我没思考过这个问题，说不出来生活这两个字最早在哪个年代启用？“生”单独的用很多很多，“活”单独的用也很多很多，“生活”两个字连在一起用从什么时候开始，我讲不出来。我就说我回去好好读读书，找一找，生活两个字究竟最早在哪儿出现。后来我回去就翻书，现在有一种方便的手段，拿电脑一检索就能出来，检索的结果，在《十三经》中。在中国传统文化中，应该说中国最古老的典籍都在《十三经》里了，一检索，生活两个字连着用是在《孟子》里，《孟子》的《尽心篇上》，出现了“生活”两个字，那么“生活”两个字在那里是怎么个用法呢？就是维持生命，水火名之生活，人要生活离不开水和火，所以它是在维持生命这个意义上用。后来有一本书跟道家有关系，就是《文子》，相传文子是老子的弟子，但在学术界对《文子》究竟是不是道家的著作有很多争议，而且由于过去发现《文子》里面许多的文字跟汉代的《淮南子》有很多相同的文字，于是过去就有人讲，《文子》其实是抄袭了《淮南子》。后来70年代末，80年代初的时候，出土了一批地下文物，在这些地下文物里面发现了《文子》这本书，于是人们才知道《文子》这本书不是伪造的。因为从发现的年代看，它要比《淮南子》来得早，因此人们又开始觉得是《淮南子》抄袭了《文子》的东西。《文子》里面也出现了“生活”两个字，这上面的两个字用在什么意义上呢？是用在不同的生活状况，里面讲的原话我记不住了，意思是不同的人就有不同的生活状态。去年的夏令营主题是“平常心是道”，所以去年的夏令营讲座我讲的主题就用了生活禅·平常心，一开始也讲“生活”两个字。生，主要是生命，活是一个活动，身体要活动才是生命，如果没有活动就死去了，就不是“生”了，所以“活”是指活动，再一个意思就是活法。怎么个活法？我想生活禅主要是告诉我们怎么个活法。怎么来让我们的生命活得更有意义。

生活禅这个理念是22年前净慧老和尚正式提出来的，老和尚提出这个概念也并不是贸然的，而是根据中国的禅宗思想内在的精神以及中国近代一位高僧太虚大师的人生佛教、人间佛教这个理念，使它进一步地贴近我们今天的时代，让我们今天的人们更容易了解禅是什么、禅跟我们生活究竟是什么样的关系，让我们在生活中间能够实现禅的修行，用生活禅来概括中国禅在当今的这么一个机遇下面、当今的人们的根基下面来学习和实践佛法的一个方便法门，我觉得是非常有意义的。因为佛教是不断随着时代的发展来自我更新、自我发展的这么一个宗教文化。任何一个文化只有适应了时代的变化，才能够生存下去，中国传统文化都是能够根据时代的变化不断地来自我调整发展的这么一种文化，佛教也不例外。所以我讲生活禅是一种契理契机的佛教文化，契理就是合乎佛教根本的教义，根本的理论，而且是随着这样的理论不断地深化、不断地拓展；契机就是它能够符合时代的需要、符合时代的实际情况，能够让当今的人们去把握它、实践它，所以生活禅有这样的特点。20多年来的实践也证明了这一点，它的生命力应该说越来越旺盛。所以我今天上午在开营仪式上就讲到了，生活禅20多年了，就拿生活禅夏令营来讲，中间因为某种关系曾经中断过一年，现在也已经19届了，明年20届，20岁过去来讲就是成年的年岁，中国古代的成年礼就是20岁，叫做冠礼。冠礼这个概念说明我们成年了，每个人需要有一个社会的责任，对于家庭有责任，对社会有责任，对自己的一言一行都要负责任，那么同时他也应该受到社会的尊重，中国古代对“冠礼”是从这一刻开始，人们就不能够随便地直呼其名了。我们每个人的名字是父母给起的，所以名只有父母能来称呼他，到了成年以后，社会的人都要对他另眼相看了，所以古代的人就以字相称。所以我们过去，随着成年礼的同时还要赐予一个字，称字就是一种尊重。当然现在这些礼已经不被人们所关注，有很多人忘了，名和字也分不清了。我们讲名字名字，其实名是名，字是字。明年生活禅到了一个成年的年龄，刚才我讲成年是说明你要担负起社会的责任来，同时成年礼，还有一个很深的意义，就是对你的父母、你的家人20年来对你的教育成果要进行一番检查：是不是教育你成为了一个合格的成年人？所以明年也是我们要来检验生活禅是不是成年了？是不是合格了？今天上午开营式老和尚就讲了，明年一定要开个会来总结一下生活禅。我想这个很有意义，我们这20年做得是不是成功了？还有哪些问题需要我们今后改进？所以成年礼既是对孩子的检验，也是对家长的检验。

从我个人来看，我们的生活禅是非常成功的，首先它影响了多少年轻人啊，尤其是生活禅的夏令营。我们这个夏令营最少的有100人，最多的300人，将近20年来，有几千人？通过这几千人再去影响我们身边的朋友亲人，那又是多少人？这是一个波浪效应——我们往湖里面投一块石子，这块石子掀起的波一圈一圈地往外扩散，所以生活禅的影响力绝不仅仅是来参加生活禅夏令营的这些年轻人。而且我们看到确实很多年轻人参加了生活禅夏令营以后，改变了他的生活，甚至于改变了他整个的人生道路，不仅仅净化了自己的心灵，而且也在一点点地净化我们的社会。我觉得净慧老和尚提出生活禅的理念，在生活中修行，在修行中生活，把生活和修行紧紧地联系在一起，是用佛法的最根本精神——悲智双运，让我们在生活中间觉悟人生、奉献人生，所以我觉得生活禅在当今的意义是非常大的。它是让我们落实到生活的方方面面，这就是禅宗的处处有禅、时时有禅、事事有禅的精神。所以它不是一个玄妙的，更不是把信仰只停留在理论上面，也不是把我们所追求的目标放在一个不可知的未来，它要我们在当下就来觉悟我们自己的人生，当下就来奉献我们的人生，所以我觉得它是实信实修的一种文化。

今天我们的传统文化面临着许许多多的冲击和危机，我们现在要来传承我们的传统文化，来发扬我们的传统文化，环顾儒佛道三教，我想只有佛教才有力量能担当起这样一个责任来。因为儒家近百年来一直受到冲击批判，我们很多年轻人在没有真正了解儒家精神的时候，对儒已经有了一种潜意识的抗拒，所以一谈到儒，就有一种封建、专制、扼杀个性的那么一种思想和观念；而道呢，从它整个的社会力量来讲，也同样是比较薄弱，所以五月份我在南昌遇到了道协的副会长张继禹道长，我就跟他说，希望你们道教在社会上发挥更大的作用，发出更大的声音，让道教更多地来关心我们的社会。因为道教文化在构建中国传统文化中间也是有极大贡献的。我们过去常常会讲这个问题，尤其是日本人，他们经常讲，敦煌在中国，敦煌学在日本，如果是30多年前，他们讲这句话，还有点气壮如牛。30年以后，现在他们不敢说这话了，因为30多年来，随着佛教的兴盛，我们对敦煌佛教艺术的研究也越来越深了，所以他们不敢再说敦煌研究中心在日本了。可就在前几年，我们开第一次世界道教论坛的时候，也还有许多外国学者说道家道教是发源于中国，但是道家道教文化研究的中心不在中国，说是在欧洲、在美洲、在日本，这就是因为我们自己对自己的传统文化那种宝贵的精神财富没能很好地去继承和发扬。相对来讲，现在佛教在三教里面应该说在社会上的影响是最大的，实力也是最强的，物质的载体也是最丰富的，所以佛教在中国除了承担佛教本身的发展以外，还肩负整个中国传统文化发展的重担，而且中国佛教始终也是跟整个中国文化——儒佛道三教理念紧密地结合在一起。生活禅也告诉我们了，要修禅要成佛首先要做好一个人。所以我想生活禅在今天我们整个的社会中间是一个非常契理契机的佛法法门，让人们重新来认识佛法、重新来认识我们中国文化的精神。它是完全合乎中国传统的根本理念的，因为中国的传统文化始终强调人的自觉自律自立，佛教是一种自力解脱的宗教文化，禅宗更是强调这点，即心即佛嘛。只有自己自作明灯，我们才能够了生脱死，所以跟中国文化的根本精神是完全一致的。儒家也讲只有自己不断地自律自觉才能够成圣成贤；道家也是教我们自我修行才能够成仙成神。所以学佛也是要我们从自力来了脱生死。如果我们能在这七天里面把佛法的一些根本精神了解把握了，我们会更加深刻地体会到生活禅的意义。净慧老和尚把这个问题抛给我，我就想到哪说到哪，占的时间太多了，谢谢大家。

净慧老和尚：楼老给我们作了很系统的关于生活的阐释，大概我们今天的人最注重的、最关心的是生活，我曾经问过一个小伙子：你每天在想什么？你要实现的目标是什么？他说：很简单，我就是要生活。我说：你现在每天不愁衣食、不愁住房，生活已经很好了。他说：生活不仅是如此，还要生活得有意义。从这个小伙子的话来看，就多少牵涉到生活的终极目标，因为生活可以分为两个层次，一个是物质的层次，一个是精神的层次，也可以说是两个层面，精神的层面和物质的层面，整个的生活应该说也就是精神生活和物质生活。

生活禅，在我提出这个命题的时候，我接触过佛法与生活这样的一些命题。在我们近现代佛教史上，太虚大师的著作洋洋大观，有几十本，讲佛教与生活的这种开示、文章有很多，其他的法师、居士讲这个题目的也很多，也还有讲生活与禅或者是禅与生活的这样的命题。直接就提出生活禅的也有人，在台湾，比我这个早很多时间。有一个人还写过一本书，就叫《生活禅》，那大概是50年以前的事情，但这本书我没见过，我把这个命题捡过来的时候，我也曾经思考过，生活禅这种提法妥当不妥当。因为有一次在改革开放的初期，一个在香港工作的中国的官员，他就讲到星云大师的一些文章，他说星云大师说佛法与生活，这完全不搭边儿的事，佛法就是佛法，生活就是生活，佛法跟生活有什么关系。当时因为改革开放的初期，我们也不好跟这位官员来辩论，只是把这个疑问一直放在心里，一直都在思考这个问题。

中国古代的祖师虽然他没有直接讲生活，牵涉到生活方面的内容的提法就是讲的日用事，日常生活中所牵涉到的事事物物，这个事事物物应该包括精神与物质两个方面的，叫日用事。像这样的提法就和儒家的思想有不谋而合的地方，因为儒家的思想是重伦理、重实用。印度佛教没有讲日用事，只有中国佛教讲日用事，印度佛教类似日用事的题目是什么呢？就是讲身口意三业，身口意三业应该是我们生活的主体，生命的依托就是身口意这三个方面，印度人是为了配合贪嗔痴和戒定慧，三学与三毒，所以是身口意三个方面，要在中国讲身心就可以了，但是印度佛教不单单叫身心，叫身口意三业。身口意三业是为了配合佛教里有一个十善与十恶，十恶翻过来就是十善，这十个方面就叫身三口四意三。身体方面有杀盗淫三种恶业；口四，就是妄言、绮语、两舌、恶口。从口而出的恶行有四个方面；然后从我们思想出发的恶业有三个方面就是贪嗔痴。身口意三业，身口的活动是由意来指挥。为了配合身口意十善与十恶两个方面的思想和言行所以就把身心分成三个层面，这就是印度佛教讲的日用事、印度佛教讲的生活。禅宗五祖就提出来身口意三业所表现的形式就是行住坐卧四威仪，就是说我们的动作不管多么复杂，就是这四个方面：行、住、坐、卧。五祖就说，“三业咸为佛事”，身口意三业如果你把它转化了，从净化的方面，从善的方面来转化，那么身口意所做的都是佛事；“四仪皆是道场”，行住坐卧四威仪都是道场。如果从五祖这两句话来理解，那么我们修行就在生活中。在生活中修行，在修行中生活，五祖的这两句话表述的最为全面。在儒家也有相同的说法，儒家是讲的四端，仁义礼智这四端，这四端是要念兹在兹，一刻都不能离，心心念念不能忘记这四端，这也是类似在生活中修行，在修行中生活同样的一个含义。所以中国禅宗的文化和道家的文化和庄子的思想和儒家的思想尽管在最终的终极关怀上是有差别的，但在表述上、在进入的途径上有许多相同之处，而且有很多地方佛家是借用了儒家、道家表述的方法来表达，如何使它的这些方法和我们的生命紧密地结合在一起。

生活禅如果说从生活这个意义出发，还包括我们怎么样地来热爱生活。你不热爱生活，肯定在生活里面找不出禅的味道，只有你热爱生活了，才能在生活里面发现禅。你不热爱生活，每天面对社会、面对世事都是漫不经心的，当你热爱生活的时候，才会一点一滴地注意生活中的启发，从生活当中得到对人生的启发，这个就是禅。所以大家一定不要把禅看得非常玄，它有玄的一面，玄的方面是说不出来的，如人饮水，冷暖自知，那是玄的一面。可以说出来的，那就是从我们热爱生活去体会禅的意境。比如说我们现代人不管哪个阶层的人都喜欢喝杯茶，喝这杯茶是不是跟热爱生活有关系呢？我觉得有关系，因为这一杯茶它和开水还是不同，它的消费要高一点，茶叶很贵，正因为我们热爱生活了，所以茶叶也贵起来了。比如说我们有茶道，现在又兴起了香道，香道就是我们喝茶的时候点一支沉香在那里，这也是我们热爱生活的一种表现。有茶有沉香，人的一切浮躁就在这样的环境当中一下子安静下来了。在这个时候，你要做学问也可以，你要思考问题也可以，你要打坐也可以，就是通过茶来滋润我们干枯的心田；通过这一缕香烟，来使我们六根得到一种熏陶，所以说一定的环境也会影响人的思想。从整个人类文化产生的背景来讲，住在高山的人、住在山区的人所延续下来的思想和长期住在平原的人所形成的思想有很大的差距；南方的人和北方的人在思想上也有差距，这就是地理环境对人类思想文化的形成所给予的影响。当然反过来，人的思想也可以影响环境。那只有人的思想有了一定力量的时候，可以反作用于物质。但是在一般的人来讲，还是受自然环境的影响，自然环境一般地都是比较稳定的，所以像农村的生活就比较稳定。要产生文化、观念、哲学，要产生禅，那就必须在一种稳定的生活里才有可能。中国古代的文人、帝王将相都产生在农村里，为什么呢？农村生活相对地稳定，文化积累有基础，这个问题在今天来说是一个非常值得我们来思考的问题。为什么出家人他要找那些古庙来住呢？古寺就有文化的积累，用我们有一些神秘主义的话来讲，它的信息量比较大，这个话多少有些神秘，但实际上也不神秘，我记得2001年，本寺有幸接待了那个时候的国家主席江泽民，他从山门口一走进来，那个时候寺院还不是这样，但是那个时候他就有很强烈的反应。他说下了韦陀殿以后，整个人一下子就安静下来了。他没有跟我们说，是回到石家庄以后跟他身边的人讲，他身边的人再来告诉我的，这就是环境、气场、信息对一个人的影响。你们来到柏林禅寺，住了昨天一晚上，除了蚊虫咬以外还有没有什么感觉呢？有没有气场？应该是有气场的。（众笑）当我们人融入到这个气场的时候，蚊虫咬你你都不知道了，你们不信，好好体会一下。所以禅，说出来应该都不是，就像生活一样，说出来的都不是生活，生活是去享受的、是去体会的。禅也是跟生活一样，也是去体会、去享受的。说出来的那都是语言的垃圾，没有什么用的，所以禅宗是“不立文字、教外别传；直指人心、见性成佛”。这是禅宗的八字口诀。这个八字口诀是讲一个什么道理呢？讲禅是“意在言外”。所以生活禅可以从很深的层次去理解，当然也可以从比较浅的层次去理解，但是不管怎么样，禅是不能离开生活的，就好像我们人不能离开生活一样。由此我们可以类推，世界上没有一件事离得开生活，离开生活什么事也都不需要了。你们想想看，有哪件事能够离开生活？离开了生活，我们还要那件事做什么，没有任何意义了。如果我们从这个广义的生活来讲，那就更容易理解生活禅的意义。

今天我们在座的这几位各有特点，我们（指和楼老）两位算是同龄人，魏教授跟衍真大和尚、明基法师是不是算是同龄人？（回答：差不多。）但是他们三个人各有特点。我们今天下午听了衍真大和尚的开示，他是从一个学生出家，到一个深山老林里面去修行，一直在那个地方没有动过，可以说是出家人中真正的山林派，20多年没离开过云居山和宝峰寺那一块地方。宝峰寺上午有人介绍，是马祖的道场，马祖何许人呢？是赵州和尚的师公，马祖底下出南泉，南泉下面出赵州。在中国佛教禅宗的历史上，法人，法的传人最盛的是马祖，他底下的学生号称81员大善知识，比孔门七十二贤还厉害，孔门只有72贤。中国的禅宗六祖底下出南岳怀让，是第七祖；怀让下面出马祖道一，算是第八祖，第八代祖师；马祖底下出南泉普愿第九代祖师；南泉普愿下面出赵州从谂禅师是第十代祖师，禅宗从第十代开始才分五家宗派，跟赵州同辈的沩山灵祐和他的弟子仰山建立了沩仰宗，那时候才分五家宗派，所以赵州和尚是在五家宗派之前，又是在五家宗派之外。我今年曾经在柏林禅寺有一次上堂，我就提出了一个新的话题，宝峰是八祖道场，安徽的南泉是九祖道场，柏林禅寺是禅宗第十祖的道场，以后再就没有了，以后出现了五宗了，出现了五宗后单传就没有了。恰恰是马祖及其弟子这一派，他们所实践的叫祖师禅。所谓祖师禅，用我们今天的话来说，就是彻头彻尾的生活禅，耕田、种地、采茶，砍柴，放牛，推车子就做这些事，他们实行的就是生活禅，是农禅作风。农禅作风是中国佛教里面最有特色的这样一个宗派，就是禅宗，其他的宗派因为是遵守印度佛教的戒律，出家人不能拔草、不能种地，因为戒律上面有规定，戒律这么规定也有他的历史根源，印度这个社会所有的修行人都不从事体力劳动，都是过着非常非常简单的生活，就是到时候拿着钵盂挨家挨户的化一点饭吃，吃完了就去打坐，过的是非常简单的生活。以这种过简单生活的生活方式作为对修行人的要求，但是在中国就不行了，中国的儒家文化是很讲究生活的文化。最近我很详细地来读《论语》，发现孔夫子他老人家生活要求是非常非常严格的，“席不正，不坐。”凳子没有放正，不坐，“割不正，不食”，这个菜切出来一块一块有模有样的他才吃。这就是儒家把它的礼完全融入到生活当中，这不是穷讲究，这是把礼的思想融入到生活当中去。只有这样才能够深入人心，你守礼才能守法，你不行礼肯定不能遵守法律，所以儒家训练一个学生从礼开始。礼教礼教嘛，但是我们五四的时候所反对的第一条就是儒家的礼教，这一条一反，中国这个社会伦理道德每况愈下，法律没有人遵守，不单是说老百姓不懂法的人法盲犯法，执法的人照样也犯法，那些贪官污吏都是懂法的人，他不怕，任何一个缺口都是从最小的一点点地侵入，最后把堤防给冲垮了。所以修生活禅从热爱生活开始，我们能够热爱生活，我们就有一个稳定的家庭，有一个稳定的社会，有一个稳定的工作、学习的环境。一个不热爱生活的人，培养不起来。

我经常想很多很古怪的问题，因为这些问题都和文化有关，比如说把农村的房子全部拆掉，做成大楼，农民都搬到楼里面去，这就是把中国的文化彻底地从根拔掉，比文化大革命那种方式有过之而无不及，因为文化大革命采取的是一种极端的手段，现在采取的是所谓“发展”的手段，把农村的房子拆了，几家几姓都拆开了。城里面张家和李家住在一起，面对面对面不相识，即使是邻居，也是老死不相往来。那么在农村又怎么样呢？农村一个村庄最少也有两三百年的历史，那些非物质文化遗产都在那个地方。我们在外面做官的也有，打工的也有，读书的也有，到了过年的时候往哪儿去呀？回老家。回老家干嘛去？去过年。城里不能过年了？城里吃得好，喝得好，但是它没有内涵，那些规矩礼仪都没有了。我们中国人再过一百年的话，我想过年是怎么回事可能都不知道了，这个民族可以说就彻底的完了。如果一个民族没有文化了，在世界上就没有地位了。中国人移民到外国，自然地要行成一个区域，比如法国，它有几条街，十三街，十九街，二十五街这都是华人居住区；在英国在美国，都有唐人街，就是中国人居住区。把华人集中住在一个地方，为什么呢？就是要保持中国的文化。法国的华人过年比我们在国内的这些人过年更有年味儿，耍龙灯，耍狮子，有八十八行，满街游行庆祝，很多的老外都好奇，他也参加到队伍里面来。那就是中国的民俗文化对外国人有吸引力，这就是他们热爱生活的一种表现。他觉得这是我们的根，这是我们的传统，这是中国人有别于外国人的一种外在的文化形态。寺院也一样，寺院一定要做成这个样吗？也有人提出质疑，这个庙大部分房子都是闲置的，但是这是一个文化形态，因为寺院就是中国传统文化的一个活的化石，你要找传统文化，到寺院来看一看。当然我们这个寺院修得还不是非常好，文化氛围虽然有一点，但是还不够，我们是尽量地做的有一点文化品味。这样我们就能够把中国传统文化中的比如楹联文化、书法文化、建筑文化集中表现在一个寺院的方方面面。这些都有助于我们来体现生活禅的内涵。

今天晚上我们是五个人对谈生活禅，下面是魏先生，尽管你今天才来，你也跟我们大家来分享分享。大家欢迎。

魏德东教授：尊敬的老和尚，楼老师，各位法师，各位营员大家晚上好。我自我介绍一下。大家看到我们五个人坐在这里，我穿的是营服，所以我是夏令营营员的身份。我的工作是在中国人民大学哲学院教书，我读书的时候跟着方立天老师学的佛教哲学，但我毕业之后实际上没有研究佛教哲学，我一直做宗教与社会的关系研究，特别是佛教与社会的关系。由于这个因缘，我在2000年以后，主要在2007年以后，用比较多的精力关注了柏林禅寺，特别是柏林禅寺的夏令营。我们和一些同行一起作了一些比较简单的工作，大约在15届以前，对夏令营的发展作了一些比较粗浅的总结，说了些体会。今天我也是平生第一次能和老法师这么近地坐在一起，亲近老法师，我感觉如沐春风，很舒服，我想大家也很舒服。我告诉大家一个秘密，从这么近的地方看，老法师的面部皮肤还很嫩，还是很年轻的样子。作为晚辈，我们衷心的祝愿老法师和楼老师在120岁的时候还来这里茶话。

净慧长老：楼老，我们要努力啊。（众热烈鼓掌）。

魏德东教授：我们做个约定，40年后再来茶话。我对我自己没太大信心，我觉得我HOLD不住，你们没问题。我觉得每次和老法师还有楼老师在一起，从我个人讲都是很好的学习机会。所以我下午4点半来到这里，就在新浪上发了一个微博，说“回家的感觉”，的确来到这里，就像回家一样。我也觉得和法师们、老师们在一起会学到很多，比如今天晚上，楼老师谈“生活”二字的来源，我是闻所未闻。我知道了是《孟子》第一次谈到生活，还有《文子》、《淮南子》，对于这些知识，我们今晚上回去再百度一下，温习温习，巩固巩固。

听老法师讲话，有几个观念我觉得深受启发。虽然我也看过老法师的书，但是我从来没有想到生活禅的要义就是“热爱生活”，今天晚上听到这个有醍醐灌顶之感。对一般人来讲，都觉得佛教是一个出世的宗教。别说你出家做和尚，就是你来参加夏令营，是不是你的亲戚朋友都会觉得有点不正常？跑庙里住一个礼拜，你是不是有点厌世了？我想我们经常会受到这种质疑，现在我们知道生活禅首先是热爱生活，热爱生活才能在生活中体会禅悦。我觉得这是一个很有意思的思想，值得我们反复地琢磨。另外老法师又提出我们柏林禅寺是禅宗十祖道场，这也是是第一次听说，因为传统上说好像慧能之后就一花开五叶，现在知道自从赵州从谂法师之后才开，这个回去以后也要再百度一下，再反复学习一下，好好体会。最后老法师提到农村的村落都拆掉了，也就是说城市化的进程很快，老法师由此感叹中国文化的根基会不会被彻底地摧毁，我想有一部分根基肯定是保持不住了。传统的伦理关系、传统的非物质文化遗产都会受到很大的损害，不过这很可能就是现代化的过程，实际上是不可避免的。春节的时候是我们在北京的人最愉快的时候，城市很清静，开车也不堵了，为什么？就像老法师说的，吃得好，穿得好，玩得好，但是大家都要回老家过年，因为北京没有文化。也许越来越多的乡村也都在这样的都市化了，北京化了，没有文化化了……（众鼓掌）

魏教授：我不知道你们鼓掌在鼓什么，在为中国没有文化而喝彩吗？

（下面有人答：我们是跟您有同感。）

净慧长老：是要文化还是不要文化？要文化吗？

（众答：要。）

净慧长老：要，我们再鼓掌。（众鼓掌）。

魏教授：我觉得中国固有的传统文化在乡村的消失，以及中国城市文化的形成，是不是恰恰提供了一个机会，为我们生活禅进入中国人民的生活提供了一个历史契机呢？我认为这才是要鼓掌的。在中国当代新文化的建设中，佛教、生活禅要扮演一个怎样的角色？也许那种比邻而居、一家一姓的传统文化结构没有了，但我们有没有可能在都市建立一个社区性的生活禅家族呢？我们有没有可能一个街道、一个楼群地做起来，由十户二十户接受生活禅理念的家庭和个人结合起来，形成一个生活禅的社群，有没有可能？（众答：有）我觉得我要为你们鼓掌。生活禅夏令营办了十九届，我个人以为它真正的使命可能还没有开始。生活禅夏令营的基本模式就是大家学习一个礼拜就回家了，实际上它还有一个潜在的使命，就是回家之后把生活禅这样一个理念以社区为单位保持下去，每个礼拜见一次面。我不知道这里有没有人民大学来的学生，（有营员举手），有四五只手，北京大学的学生有没有？（有营员举手）有五六只手，我们能不能人大的四五只和北大的五六只这十几只手组成一个北大人大的生活禅社群，每个月见一次面或两次面，学习生活禅、讨论生活禅；然后这个小的社群不停地发展，繁衍到三十人的时候，我们分成两个小组，北大一个，人大一个。我觉得只有这样，生活禅、佛教、中国文化才能以新的现代的姿态重新回到民间、回到社区，才能重塑中国的文化，才能像老法师说得那样，我们应成为一个不仅有钱而且有礼，在世界上有尊严的一个族群。我想这也许是我们生活禅夏令营的历史使命！（鼓掌）有这么多掌声，我谢谢大家。时间还给法师们吧。谢谢，感恩。

明影法师：衍真法师因为赶飞机，也是因为生活原因，先行离开了。

净慧长老：刚才魏教授讲的生活禅如何在基层由一个松散的小团体，这样慢慢地发展起来，这件事应该说在我提出这个命题的时候就想过，但是我同时也感到，这是一个很敏感的事情，因为我在中国佛教协会工作了20年，我非常了解政府最忌讳的就是宗教的传播在基层以一个小团队为一个组织形式，这样来传播有时候会有很多的弊端，所以这个问题我一直没有提，不敢提这个问题，因为基督教的传播方式就是这样，政府对基督教的家庭聚会很敏感。这个敏感的原因是什么呢？倒不是说政府就不希望这么做，而是这样做很容易被一些不是很真心诚意要宣传生活禅的人利用、掌握这批群众，那样对社会的安定团结会有影响，风险比较大，所以我一直不敢说这件事。去年生活禅命题提出20周年，在黄梅老祖寺我们开了一次座谈会，曾经有一个设想，就是以一个家庭的禅堂为单位，这样来组织生活禅的学习、研究、修行，好像已经有几个地方开始做。但是这些带头的人，用我们现在的标准来说，应该真正是非常可靠的、爱国爱教的人来带头，否则的话也容易出现一些不良的影响，所以生活禅如何地来发展？确实是命运中的一个选择了，很尴尬。现在我们有一个办法，这个办法就很简单，现在我在黄梅四祖寺每天向外边发一条信息，叫生活禅语，也叫净慧禅语，大概现在发到一万条以上了，希望你们把手机号留下，留下以后我们就每天给你发生活禅语，这是一个办法。再有就是把你们的住址、永久通信处留下来，我们可以给你寄书，比如我们有《禅》刊，有《正觉》杂志，还有一些关于生活禅的小册子，那都是免费的，可以给你们寄过去，这就叫做生活禅跟踪服务吧。（众鼓掌）因为只有这样，在广种薄收的基础上才能够有更好的收获。

生活禅有些理念，是跟现代社会的价值观紧密地联系起来，跟儒家文化紧密地联系起来，也跟佛家的文化联系起来，带有一定的社会意义，用现在的话来讲，有一定的普世意义。比如说生活禅的觉悟人生，它下面又包括做人的四个根本，叫：信仰、因果、良心、道德。这里面既有佛家思想，又有儒家思想；然后我们还有奉献人生，也有八个字，叫：感恩、包容、分享、结缘。这既有我们这个时代的价值观念，也有佛教传统的价值观念。如果我们真正像这样去做，它实际上宗教的味道几乎是闻不出来，要非常仔细地去辨别，才能够觉得它有一点宗教氛围。我是想生活禅在宣传的这些口号上，尽量地不带宗教色彩，为什么呢？因为有了宗教色彩以后，它传播的面就很有限，带了宗教色彩无形中就成了一种流通的障碍，所以信仰、因果、良心、道德有一点点宗教色彩；感恩、包容、分享、结缘就基本上没有宗教色彩，便于社会大众来运用，只要他能运用，是佛教的不是佛教的，是生活禅的不是生活禅的没有关系，只要它起作用就行了。比如说我们提的四个大众：大众认同、大众参与、大众成就、大众分享，这个一点宗教色彩也没有，完全是共产党的群众路线具体化，但是被很多的企业作为它的企业文化理念，起到这个作用就可以了，实际上这四句话的内容就体现了佛教的那种因果的观念，有认同、有参与、有成就、有分享完全体现了因果的规律，也体现了一种责任的观念，而且也体现了我在生活禅四句口诀当中“将个人融化于大众”，这四句话就完全体现了这种精神。一个文化要普及，只有把它的局限性限制在最低最低的范围之内，把它的适应性扩大到最大最大的范围，这样它才能流通的了，才能为社会大众所受用。

那么这些理念我是从哪里来的呢？有一年，改革开放后不久，我刚好从农村回到中国佛教协会，在那里参与一些外事活动，大概是1983年，派我们一个宗教代表团到日本去访问，我们就访问了一个基督教的教堂，这个教堂的负责人就讲了他们在日本工作的原则、工作的目标和传播福音的目标。他说我们的目标就是要无教化，使基督教这个名词不要了，意思是什么呢？整个的日本全部都基督教化。那还要基督教干什么呢？就不需要了，叫无教化，没有这个教的名字了，就是它和群众彻底地、全面地、完整地打成一片了。这个是他们传播福音的一个目标，他讲的对我启发很大：哦，原来他们的事业是放在很大很大，不是局限在一些具体的名相上、具体的宗教仪轨上，而是把它放在整个社会这么广大的一个层面，来理解、来定位他们传教的目标。所以我觉得我们佛教徒特别是出家众要有这样一种胸怀，把我们佛教的这些良好的文化积累、文化资源来和社会大众广泛地分享，最后来让社会大众每个人都能够沐浴在佛教文化的甘露法雨当中。所以不一定把这个佛字说得清清楚楚。现在说一个禅字没有关系，这是文化；说一个佛字，就不行，这是宗教，分得很清楚。所以我们说禅文化，而不说佛，说佛就有忌讳。一个社会在转型的过程中思想比较复杂，认识比较不一致，这也是不得已而为之。

在今天这个普茶会上，第一次跟大家交流，我们三个人都讲了。是不是还有点时间，下面能够交流交流。明基法师下次再讲，还有七天。

营员提问：现在社会提倡人与自然和谐的一种观念，古德也说青青翠竹尽是法身，郁郁黄花无非般若，人是少分的自性为我，我就是想问，我跟山川河流的自性是一个吗？是一体的，没有分别吗？

净慧长老：你是广东人吗？

营员1：我是广东人。

净慧长老：你说广东话，我能听懂。

营员1：我是潮汕人。

净慧长老：潮汕话我就听不懂了。

营员1：我简单一点讲，古德也说青青翠竹尽是法身，郁郁黄花无非般若，元音老人说人是执少分自性为我，我是想问我跟山川河流的自性是不是一个东西？

净慧长老：我听懂了。你接触过元音老人的心中心。是吗？

营员1：我是看过他的《心经抉隐》，觉得很有收获，但是有些问题还是不明白。

净慧长老：“郁郁黄花无非般若，青青翠竹总是法身”，这个就是说打破认识和被认识之间的界限，因为认识和被认识的东西如果是两件事的话，你还是没有认识那个东西，只有认识和被认识的是一个整体了，彼此相互地融入了，这个认识才是深刻的。因为般若是属于认识，法身是属于所认识，在那些开了悟的人讲，什么叫做开悟？什么叫做禅？它是把主观和客观、认识和被认识、人与自然这些界限彻底地消融了。人与自然的关系中国的传统文化叫天人合一，佛教是叫不二，不二法门，如果还是有二的话，那就还是有对立的，只有不二才是融合了，这样融合了，才真正能够达到禅的境界。否则的话，不是禅，是斗争。所以我们现在的过程就是逐步地让这个“二”慢慢变成“不二”，这就是一个修炼的过程。

营员1：谢谢长老，我明白了。

营员2：上午衍真大和尚的讲座的题目是《佛法是出轮回之学》。我就想家里的亲戚朋友看到别人受到一些不公正待遇的时候就会说“善有善报恶有恶报，不是不报，时候未到”这种话，在说别人的时候他很明白，一放到自己身上的时候，自己就看不开了，要是再跟他说一些轮回呀，因果的话，他们就觉得你比较另类，在同学们中间也是这样，我来的时候，有的同学说你能正常点吗？我想问的是怎么样让他们消除偏见产生正信而不是用一种另类的眼光来看我？

魏德东教授：我不太明白。

明影法师：我来回答，一会儿请魏老师补充。当社会出现很多问题的时候，正常的事情反而成了最大的问题，我记得前不久北大的一个学生想出家，这本来是一件很正常的事情，不管是在古代的中国，还是在当代东西方的文明国家，都是正常的事情，但是在中国这是一个被炒作、被议论了两三年的话题，所以如果说我们有一天过非常理性的生活，那就不要太在意非理性的人对你的评价。依我个人的经历来讲，我学佛出家，到现在为止，中学同学几乎都不赞成，大学同学也就是少数人认同，这很有意思。我出家也十几年了，我觉得对这个问题你内心不应该太在意。有时真理不一定掌握在大多数人的手上。我这样回答可以吗？（掌声）

魏德东教授：我要补充一下。我觉得影师说的很好，但是我觉得如果我们是一个信仰佛教的人或者是一个愿意接受佛教、学习佛教的人，如果人家觉得我们不正常，社会大众觉得我们不正常的话，这个意味着什么？包括像影师说他的中学同学全不认可他，这个我觉得狠了点，不应该这么狠。我个人体会应该像刚才老法师讲的从热爱生活的角度来着手，就是我们在学习了佛教甚至出家之后，我们是不是真的热爱生活，特别是这位同学，你在你的同学中产生了另类的形象，被他们归纳到另类，那么你自己是不是热爱生活？我觉得这是很重要的一点，我觉得很多时候可能是我们自身的问题，让大家觉得这个学佛的人不可爱、怪异等等。谢谢。（掌声）

营员3：我在阅读《金刚经》的时候，上面说“无我相，无人相，无众生相，无寿者相”，就很难理解无我的内涵到底是什么？如果无我的话，在这里我们听讲、讨论、还有提问的这个我到底是谁呢？

净慧长老：这个“无我、无人、无众生、无寿者”所谓的无，就是叫我们破除这个东西，破除对立面，破除这个执着，“假我”有没有呢？还是存在，比如说我在说话，这个话说出来，你不要把它看成是一成不变的，看作是唯一的，看作是永恒的，这个就没有问题。所谓有我者，就是把它看成是一成不变的，看作是永恒的，看作是唯一的，把这几点能够排除了，你怎么说都可以，所以“无我、无人、无众生、无寿者”的“我、人、众生、寿者”是讲的相，相是什么东西，相就是我们众生的妄想，或者说我们人的妄想加在那件事上的附着物，本来是干干净净的，什么都没有，我们偏偏要在它上面加上一点东西，这个是我的，这就是从我们人的一种贪心嗔心痴心出发，在客观事物上起了分别，起了执着。但是你要知道那个我不是固定，不是唯一的，不是永恒的，我还是在，不分别、不执着就可以了。把这几点去掉了，一切法平平安安，太平无事。所以要认识这个问题不难，要在生活中兑现就很难，所以要在生活中修行，在修行中生活，就是说你的一切对真理的理解都要和实际联系起来，在实际生活中运用得了，能够成为你生活的指南，做事的指南，做人的指南。

营员4：净慧法师您好，我有两个问题想问您，第一就是在家的佛弟子要遵守五戒，但是因为在家可能就与世俗有联系，比如说盗，范围是很广的，比如说在公司用了公司一张纸或者是灰色收入，这都算盗。我有时候告诫自己不能这样做，但是有时候迫于现实或者自己没有把持住，做了这样的事，过后又很后悔，想请教您怎么样做才能避免这样旋出旋入？

净慧长老：实际上你自己已经解答了，尽量地做私人的事情的时候不要用公家的东西，比如写私人的东西不要用公家的纸，这个就可以避免很多的过失。同时也有一个方便，什么方便呢？因为现在办公的地方浪费纸张的现象很严重，比如说打字，很少有人把这个纸反过来再打一次，这一面打完了那一面就不要了，你可以把这些纸收起来，放在一边，自己要打个草稿可以用这些纸，这既节约了资源也守了戒律，不是两全其美吗？

营员4：还有一个，就是吃肉的问题，平时的时候还好，有的时候忍不住诱惑，吃了，吃了以后又很后悔，就到佛菩萨面前忏悔，忏悔完了我还是觉得很后悔。

净慧长老：你不要把不杀生和吃素联系起来，我为什么这么说呢？因为除了中国汉传佛教是吃素以外，全世界的佛教徒都是吃荤的，都受五戒、十戒、比丘戒，甚至受菩萨戒的也有，这怎么说呢？在佛陀时代，主张素食的制度还不是那么严格，只是到了中国的梁武帝时期，加上《楞伽经》翻译过来，《梵网经菩萨戒本》叫不食众生肉，有这一条规定，实际在佛的戒律上面是叫我们吃三净肉。不见杀、不闻杀、不为己杀，然后不要贪口福，不要用那些非常残忍的残害生命的手段来达到一饱口福的目的。在斯里兰卡、缅甸那些国家的出家人、在家人都吃荤，吃三净，三种叫做干净的肉或者清净的肉，不见杀、不闻杀、不为己杀。在家人做到这样我觉得就可以了。

五戒你可以受，五戒是教你不故意做什么，不故意做什么，所以不要把一些生活习惯的不同，造成我们对受戒的一种障碍。因为守戒还有更重要的一些意义，比如说不杀生它最重要的目的是要培养我们的慈悲心，培养我们的爱心，培养我们悲天悯人的恻隐之心；不偷盗，是培养我们尊重自己的劳动，尊重他人的劳动，尊重他人的财富，所以我们不要不与而取；不邪淫，是尊重自他的人格尊严和家庭幸福，这点很重要，记得我这句话。自他的人格尊严和家庭幸福，乃至一个人在社会上有良好的口碑。一个人在生活上不检点，特别是在男女关系上不检点，一定会有很多不好的口碑，我们要成为一个知识分子、成为一名学者、成为一名干部、成为将来的国家领导人，从年轻的时候就要有良好的口碑，所以不能够做那些有损自他人格、有损自他家庭幸福的事情，这个是坚决地要守这条戒，这条戒对我们每一位年轻人来讲是非常非常重要，对我们现在这个时代来讲更是一副良药；关于不妄语，就是要我们说诚信的语言，守信，说美好的语言，说温柔、爱心的语言，所以四摄法当中有布施爱语，说慈爱的语言；不饮酒，也是保持清醒的头脑，不过量的饮酒，特别是不要因为饮酒来伤害自己的身体，因为饮酒过量有很多的过失，在现实生活中，你们天天和这个社会接触，应该有很深的体会，我们要以他人饮酒那种对身体的损害、对人际关系的损害这样的一些例子来警惕自己，使自己过一种道德的生活，过道德的生活就有人格尊严。

明影法师：时间已经不早了，我们今天晚上的普茶活动就到此结束。大家起立，恭送老和尚和几位老师。